Իրավաբանական գիտությունների դոկտոր, պրոֆեսոր, ՀՀ վաստակավոր իրավաբան, 1990թ. ՀՀ Գերագույն դատարանի նախագահ Տարիել Բարսեղյանը միանշանակ կողմ է, որ քաղաքացիական օրենսգիրքը փոփոխվի, բայց նրա համոզմամբ՝ դա պետք է արվի մասնագետների կողմից. «Եթե օրենսդրությամբ զբաղվում են բոլոր նրանք, ովքեր ընդհանրապես իրավագիտության այբուբենից գաղափար չունեն, մենք միշտ կմնանք այսպիսի վիճակում»,- պնդում է պարոն Բարսեղյանը: Օրենսդիր գործունեությունը մաթեմատիկայի ճշգրտություն է պահանջում, մեկ բառի փոփոխությունը կարող է լուրջ խնդիրներ առաջացնել:

Հայտնի իրավագետի հետ զրուցել ենք Քաղաքացիական օրենսգրքի փոփոխություններից, անդրադարձել դատական համակարգին՝ կոռուպցիոն ռիսկերին, իսկ հարցազրույցն ամփոփել՝ ներկայացնելով Տարիել Բարսեղյան անձին ու նրա ընտանիքը: Ինչո՞ւ նա հարցազրույցի ժամանակ մեղադրեց Վճռաբեկ դատարանին, ինչո՞ւ է վստահ, որ այսօրվա դատական համակարգը ավելի վատն է, քան իր պաշտոնավարման տարիներին, ի՞նչ կարծիք ունի ԵՊՀ դասախոսը «թղթի համար սովորող» ուսանողների մասին և ի վերջո՝ ինչպե՞ս ճարտարապետ դառնալու ցանկությամբ տոգորված երիտասարդը բանակ գնալուց հետո ընդունվեց ԵՊՀ իրավագիտության ֆակուլտետ ու դարձավ հայտնի իրավագետներից մեկը: Մանրամասները՝ «Իրավաբան գիտնականներ» նախագծի հերթական հարցազրույցում:

Պարոն Բարսեղյան, խոսենք քաղաքացիական իրավունքի ոլորտից: Ի՞նչ զարգացում է այն ապրել Հայաստանի երրորդ հանրապետության տարիներին:

Երրորդ հանրապետության տարիներին ընդունվեց Քաղաքացիական օրենսգիրք, այն գործողության մեջ դրվեց 1998թ.-ից: Բնական է, որ շուկայական հարաբերությունների պայմաններում նախկին օրենսդրությամբ մենք ղեկավարվել չէինք կարող, անհրաժեշտ էր շուտափույթ ընդունել տնտեսական հարաբերությունները նորովի կարգավորող օրենսդրություն: Այն ընդունվեց, բայց ավելորդ շտապողականությունը մեզ խանգարեց ավելի կատարյալ օրենսգիրք ունենալու համար: Ճիշտ է՝ սկզբնական շրջանում, երբ նոր էին ձևավորվում շուկայական հարաբերությունները, այդ օրենսգիրքը որոշակի չափով լուծեց առկա խնդիրները, բայց ներկայումս դրա թերություններն այնքան շատ են, որ խանգարում են անգամ շուկայական հարաբերություններին: Այդ իսկ պատճառով այն փոփոխելու կամ փոխարինելու անհրաժեշտություն է առաջացել: Օր առաջ, եթե մենք փոխենք օրենսգիրքը, դրանով իսկ օգուտ կբերենք մեր հասարակության զարգացմանը: Օրենսգրքում կան շատ բացեր, որոնք սկզբնական շրջանում մենք նկատել չէինք կարող, եթե այդ բացերը վերացվեն, մենք կունենանք բավականին հաջողված իրավական փաստաթուղթ: Մանավանդ, եթե մենք ունենք Նիդերլանդների, Ռուսաստանի օրենսգրքերը մեր աչքի առջև: Աշխատելու տեղ կա և կարելի է ստեղծել: Օրինակ՝ գործող օրենսգիրքն ընդունելու ժամանակ, մենք երբևէ չենք մտածել, որ ունենք գյուղ, ունենք գյուղացիական տնտեսություններ, հարկավոր էր ստեղծել գյուղացիական կոպերատիվներ, սակայն «գյուղացիական տնտեսություն» արտահայտությունն այսօր ընդհանրապես մեր օրենսգրքում տեղ չի գտել: Մինչդեռ ինքներդ եք տեսնում, թե շուկայական հարաբերություններում ինչպիսի մասնակցություն ունեն գյուղացիական տնտեսությունները, որոնց ստեղծման համար մենք պետք է անենք ամեն ինչ, որ նրանք տան ապրանքային արտադրանք: Ցավոք սրտի, դա մենք չունենք: Բացի այդ, կոպերատիվի հարցը ՀՀ քաղաքացիական օրենսգրքում խառնաշփոթ է, այն անպայման պետք է շտկել, արտադրական կոպերատիվների հարցերը պետք է այնպես կանոնակարգել, որ մարդիկ հասկանան, որ սա կոլտնտեսություն չէ, այլ նոր որակով ստեղծված կազմակերպություն, որը լուրջ անելիքներ ունի:

Ի դեպ, Արդարադատության նախարարությունն իրականացնում է ՀՀ քաղաքացիական օրենսգրքի փոփոխման աշխատանքները, մշակվել ու հրապարակվել են մեկ տասնյակից ավելի հայեցակարգեր: Մեզ հետաքրքրում է Ձեր դիրքորոշումն այս փոփոխությունների վերաբերյալ:

Մինչև նախորդ տարվա վերջ տեղի ունեցած բոլոր քննարկումներին ես մասնակցել եմ: Այն ժամանակ ես ամբիոնի վարիչն էի և ի պաշտոնե պարտավոր էի մասնակցել քննարկումներին: Անցյալ տարի ես հրաժարվել եմ ամբիոնի վարիչի պարտականություններից՝ առաջնահերթությունը վերապահելով ամբիոնի երիտասարդ անդամներին և ամբիոնի գրեթե բոլոր անդամներն այսօր զբաղված են այդ գործով: Նոր հայեցակարգերին ծանոթ չեմ, որովհետև ինձ չեն ուղարկել: Համենայն դեպս, ես ընդարձակ զեկույցներով, գրախոսականներով և հոդվածներով եմ հանդես եկել այդ օրենսգրքի վերաբերյալ և կարծում եմ, որ հայեցակարգ մշակողներն այդ դիտողությունները հաշվի են առել: Ես կարող եմ օրենսգրքի վերաբերյալ շատ ու շատ երկար խոսել, սկսել առաջին հոդվածից և վերջացնել վերջինով՝ ներկայացնելով, թե դրանցում ինչպիսի թերություններ կան և ինչպես է պետք ուղղել: Հանձնաժողովը պարտավոր է չափից ավելի լուրջ աշխատի:

Ձեր դասընթացների մեջ կա նաև գործարարական իրավունք մասին: Խնդրում եմ մանրամասնել՝ այս իրավունքի ճյուղն այսօր բավականին լավ կարգավորվա՞ծ է՝ բիզնես միջավայրի համար նպաստավոր պայմաններ ստեղծելու համար:

Ես գտնում եմ, որ դա իրավունքի ճյուղ չէ, այլ քաղաքացիական իրավունքի մի մասը: Այն մի մաս է, որ շատ ավելի դինամիկ է զարգանում, քան քաղաքացիական իրավունքը՝ որպես այդպիսին, մի մաս, որը չի պարունակում ձևապաշտություն, որը սուբյեկտների անձնական, անհատական հատկանիշների հետ հաշվի չի նստում, այլ գործ ունի միայն այն սուբյեկտների գործունեության կարգավորման հետ, որոնք զբաղվում են գործարարությամբ: Դրանք են՝ անհատ գործարարները, որոնց, ցավոք սրտի, մեր օրենսգիրքն անվանում է շատ սխալ տերմինով՝ «ձեռնարկատերեր» և առևտրային իրավաբանական անձիք: Այս վերջին իրադարձությունների ժամանակ «Շրջանառության հարկի մասին» ՀՀ օրենքի դեմ փողոց էին դուրս եկել ոչ այլ ոք, քան անհատ գործարարները, այսպես կոչված՝ փոքր բիզնեսով զբաղվողները: Մեծ բիզնեսի մասին չեմ խոսում, որովհետև այս իրավունքը նաև մեծ բիզնեսն է կանոնակարգում և ոլորտներ: Կարճ ասած՝ այն ամենը, ինչ վերաբերում է բիզնեսին կանոնակարգում է այս իրավունքը: Ինչևէ, Քաղաքացիական օրենսգրքում մենք ունենք թերություններ, այդ թերությունները նաև վերաբերում են գործարարական հարաբերություններին: Քաղաքացիական օրենսգրքի առաջին հոդվածը մատնանշում է, որ այն կարգավորում է նաև ձեռնարկատերերի և նրանց մասնակցությամբ հարաբերությունները, այսինքն՝ սրանք առանձին խումբ հարաբերություններ են: Մենք ի տարբերություն շատ զարգացած երկրների չենք ընդունել առանձին առևտրային օրենսգիրք՝ մասնավոր իրավունքի մոնիզմի սկզբունքից ելնելով դրանց նորմերը մտցրվել են քաղաքացիական իրավունք: Այն ժամանակ, երբ մենք չգիտեինք, թե այս հարաբերություններն ինչպես պետք է կարգավորել մեկ իրավունքի շրջանակներում, թույլ տվեցինք բավականին սխալներ ու թերացումներ: Սրանից ելնելով՝ այսօր ասել, որ մեր գործարարական հարաբերությունները բարվոք են կարգավորվում, ես չեմ կարող: Միայն մի հոդված նշեմ՝ քաղաքացիական օրենսգրքի երկրորդ հոդվածում ասվում է. «Ձեռնարկատիրական է համարվում անձի ինքնուրույն, իր ռիսկով իրականացվող գործունեությունը, որի հիմնական նպատակը գույք օգտագործելուց, ապրանքներ վաճառելուց, աշխատանքներ կատարելուց կամ ծառայություններ մատուցելուց շահույթ ստանալն է»: Այստեղ բացակայում է ընդամենը մի բան՝ «պարբերաբար», այսինքն՝ «ռիսկով» բառից հետո պետք է «պարբերաբար» գրված լինել: Այդ բառի բացակայության հետևանքով մենք թույլ ենք տվել շատ ու շատ սխալներ, Վճռաբեկ դատարանը ստիպված էր մի բառի համար 3-4 էջանոց իր որոշման մեջ պարզաբանել, թե ինչ հասկանանք գործարարական իրավունք ասելով, որպեսզի մարդը, եթե իր մեքենան ձեռքն է բերել, մի տարի հետո վաճառել, քրեական պատասխանատվության չենթարկվի անօրինական գործունեությամբ զբաղվելու համար: Սա ընդամենը մի հոդված մեջբերեցի, կարող եմ հիշատակել բազում հոդվածներ, առանձին օրենքներ, ասենք՝ Բաժնետիրական ընկերությունների մասին, ընդունեցինք երեք օրենք, Սնանկության մասին չորս օրենք ենք ընդունել, այսօր էլ մտածում ենք օրենքը կատահելագործելու մասին: Պահի ազդեցության ներքո ընդունում ենք օրենսդրական ակտեր, հետո երբ որ անցնում է փորձաշրջան ու փորձաքննություն, տեսնում ենք, որ այդ օրենքը քննության չի դիմանում: Հայերը մի լավ խոսք ունեն՝ «Այլուրը հացթուխին տուր, թող մի գունդ էլ կուլ գնա», եթե օրենսդրությամբ զբաղվում են բոլոր նրանք, ովքեր ընդհանրապես իրավագիտության այբուբենից գաղափար չունեն, մենք միշտ կմնանք այսպիսի վիճակում, հարկավոր է, որ օրենսդրությամբ զբաղվեն նրանք, որոնք իրավագիտական կրթություն ունեն:

1990 թ.-ին Դուք եղել եք ՀՀ Գերագույն դատարանի նախագահ, խնդրում եմ կարծիք հայտնել ՀՀ դատական համակարգի վերաբերյալ, ինչպե՞ս էր Ձեր պաշտոնավարման տարիներին, ինչպե՞ս է հիմա:

Գիտե՞ք, ինչ էլ, որ ես ասեմ, կթվա սուբյեկտիվ: Ինչևէ, ես գտնում եմ, որ մեր դատական համակարգը կատարելագործման կարիք ուներ, բայց վերացնելը տեղին չէր: Աշխարհի 205 պետություններից ընդամենը 5-ը գերագույն դատարան չունի, մնացած 200-ը ունեն Գերագույն դատարաններ, հենց միայն այս փաստը խոսում է այն մասին, որ մեր հանրապետությունը սխալ գործեց: Կարելի էր դատարանը պահպանել, իսկ դատական համակարգը կատարելագործել: Այսօր բավականին շատ են խոսում երկաստիճան դատական համակարգի մասին…

Հատկապես Սահմանադրական բարեփոխումների շրջանակներում:

Այո, այն ժամանակ, մենք ունեինք երկաստիճան համակարգ՝ քառաստիճան քննության տարբերակով, և իմ խորհին համոզմամբ՝ սխալները նվազագույնի էին հասցրված: Ինչո՞ւ, որովհետև առաջին ատյանի գործը վերանայվում էր քաղաքացիական կամ քրեական գործերի կոլեգիայում, կոլեգիայի գործը, դիմումի առկայության դեպքում, նայում էր նախագահությունը, իսկ նախագահության դեմ պաշտոնական անձանց, այսինքն՝ Գերագույն դատարանի և դատախազի բերած բողոքներով նայում էր պլենումը՝ 35 հոգով: Այս քառաստիճան մաղով անցնելու դեպքում, սխալները հասնում էին նվազագույնի: Կարդացեք Գերագույն դատարանի պլենումների որոշումները, այսօր էլ դրանցով ղեկավարվում են, որովհետև դրանք կոլեկտիվ մտքի արգասիք էին, ոչ թե այսպես կոչված՝ նախադեպային որոշումներ, այլ կոնկրետ հարաբերությունների կարգավորման վերաբերյալ գրեթե կատարելագործված իրավական ակտեր, մեկնաբանություններ: Ես չեմ ասում, որ այսօր ինչ-որ սխալներ շատ են կամ չեն, բայց այնուհանդերձ, ես գտնում եմ, որ այն դատական համակարգը կատարելագործման կարիք ուներ, բայց ավելի լավն էր, քան այսօր գործողը:

Կոռուպցիան. այն մեծ արատ է հատկապես դատական համակարգի համար: Ձեր ժամանակ ի՞նչ աստիճանի էր այն: Դատելով Ձեր խոսքերից՝ այն հասցրվել է նվազագույնի, որովհետև իրավական բազմաստիճան «մաղի» միջով էր անցում, իսկ հիմա ի՞նչ աստիճանի է:

Ես որպես այդպիսին չեմ զբաղվում դատական համակարգով, որովհետև ես այդ համակարգում չեմ: Եթե չլինեի, կզբաղվեի, բայց եղել եմ այդ համակարգում, իսկ հիմա դուրս եկել, իմ ասածները սվիններով կդիմավորեն: Ինչքան էլ ուզում ես օբյեկտիվ լինես, միևնույն է՝ կասեն, որ դու սուբյեկտիվ ես, որովհետև դու այդ համակարգում չես, դու գովում ես քոնը, փնովում՝ մերը: Դրա համար ես դրանով չեմ զբաղվում: Իսկ ինձ, երբ պետք է լինում, ես խոսում եմ այդ մասին, քիչ առաջ ասացի՝ Վճռաբեկ դատարանը ձեռնարկատիրական գործունեության համար տվեց պարզաբանում, ընդ որում՝ այդ պարզաբանումը տալու իրավունք չուներ, որովհետև քաղաքացիական օրենսգրքի 8-րդ հոդվածը չի թույլատրում օրենքի այլ մեկնաբանություն, քան տառացի մեկնաբանությունը:

Մասնագիտականից անցնեք անձնական հարցերին, խնդրում եմ խոսել ընտանիքից:

Ունեմ 2 զավակ՝ աղջիկ և տղա: Աղջիկս մեծն է, տղաս՝ փոքրը, երկուսն էլ գնացել են հոր հետքերով, նրանցից ոչ մեկը իրենց մայրիկի մասնագիտությունը ընտրել չուզեց:

Ի՞նչ էր մայրիկի մասնագիտությունը:

Մայրիկը կենսաբանականական ֆակուլտետն էր ավարտել: Ես երջանիկ հայր եմ, այն պարզ պատճառով, որ ունեմ չափից ավելի դաստիարակված, կրթված զավակներ, որի մեծ բաժինն իմ հանգուցյալ տիկնոջս է վերապահված, տղամարդը շատ քիչ է զբաղվում դաստիարակության հարցերով: Երկու երեխաներս էլ ունեն երկուական զավակներ, իսկական հայկական ավանդական ընտանիք ունեմ: Նշեմ, որ ինձանից էլ վարակվեցին անգամ թոռներս, նրանք էլ են ընտրել իրավաբանի մասնագիտությունը:

Փաստորեն, վարակիչ մասնագիտություն է իրավաբանությունը:

Գիտե՞ք, մասնագիտությունն ինքնին չափից ավելի հետաքրքիր է և հեղինակավոր: Ամբողջ աշխարհում այն ունի իր մեծ դերն, ընդ որում՝ նշանակություն չունի, թե իրավագիտության ո՞ր բնագավառում ես դու աշխատում: Ու ամենակարևորն՝ այն կյանքի մասնագիտություն է, մարդկանց օժանդակելու մասնագիտություն, եթե դու լավ իրավաբան ես:

Ի՞նչ հետաքրքրություններ ունեք գեղարվեստական գրականության ոլորտում: Բացի մասնագիտականից, այլ գրքեր ընթերցո՞ւմ եք:

Վերջին տարիներին ես գեղարվեստական գրականություն գրեթե չեմ կարդում, մեկ-մեկ, երբ ցրվելու և լավ տրամադրություն ձեռք բերելու կարիք եմ ունենում, թերթում ենՔաջարի զինվոր Շվեյկի արկածները: Թե քանի երրորդ անգամ եմ թերթել այն, արդեն մոռացել եմ:

Իսկ ի՞նչ երաժշտություն եք սիրում ունկնդրել:

Դասական երաժշտություն, ես միացնում եմ ռուսական ալիք և լսում ռոմանսներ: Հայկական էստրադան այսօրվա վիճակով ինձ համար անընդունելի է: Ես մեծ սիրով կարող եմ լսել մեր նախկին էստրադային երգիչներին, բայց ոչ այսօրվա գոռոցը, ես չեմ սիրում դա: Ես երաժշտագետ չեմ ու խնդրում եմ իմ կարծիքը դոգմա չհամարել, բայց հայկական էստրադայում իմ ճաշակի երաժշտություն չեմ տեսնում:

Խոսենք աշխատանքից, Դուք տեսնո՞ւմ եք ուսանողների մեջ հետաքրքրություն դեպի իրավագիտությունը՝ այն գնալով աճո՞ւմ է, թե՞ հակառակը:

Ուսանողություն բառը շատ համապարփակ է, նրանք տարբեր են, մենք ունենք ուսանողներ, որոնք իմ կարծիքով ոչ թե սովորելու, այլ մի թղթի կտոր ստանալու համար են ընդունվում: Նրանց ես ուսանողներ չեմ համարում, բայց դրա հետ մեկտեղ ունենք տաղանդավոր ուսանողներ, որոնք դասախոսի յուրաքանչյուր բառը թռցնում են ու դարձնում իրենց սեփականությունը: Նրանց հետ աշխատելը երանություն է, դու գիտես, որ քո ցանած սերմը պտուղ է տալու: Արդյունքը նա է, որ մեր ուսանողների մի մասը բավականին լուրջ հաջողություն ունի արտասահմանյան բուհերում, լուրջ դերակատարություն ունի գերատեսչություններում և դատական համակարգում: Նրանց համար արժե դասախոս աշխատել:

Վերջին հարցը, ինչո՞ւ ընտրեցիք այս մասնագիտությունն ու արդյոք չե՞ք փոշմանել:

Այս մասնագիտությունը ես չեմ ընտրել, ճշմարտությունը նա է, որ ես ցանկանում էի ճարտարապետ դառնալ, դպրոցից հետո անմիջապես չդիմեցի, այն պարզ պատճառով, որ ինձ հարկավոր էր նկարչություն և գծագրություն սովորել պոլիտեխնիկ ընդունվելու համար: Գնացի բանակ, որտեղ մի խոսակցության արդյունքում, որը ծավալվեց իմ և չինացի Խուանի միջև մեր՝ այնժամանակվա քաղղեկ մայոր Մակարաձեն ինձ կանչեց ու ասաց, որ ես պետք է գնամ իրավաբանական ֆակուլտետ: Անկեղծ եմ ասում՝ դա ինձ համար նորություն էր, պատասխանեցի, որ ես չեմ պատրաստվել դրա համար: Նա պայմաններ ստեղծեց, որ ես կարողանամ պատրաստվել, անգամ գործերս ուղարկեց Երևանի պետական համալսարան ու ես ընդունվեցի: Հենց առաջին կուրսից ես հասկացա, որ նա ավելի ճիշտ էր, քան ես: Այդպես դարձա իրավաբան, առ այսօր չեմ փոշմանել:

 Կարող եք կարդալ նաև`

Ի՞նչ խնդիրներ են առկա քրեադատավարական իրավունքի ոլորտում. Սամվել Դիլբանդյան

Քրեական իրավունք` սպանություններից մինչև կոռուպցիա. Արա Գաբուզյան

Հարցազրույցը վարեց Գևորգ Թոսունյանը

Լուսանկարները` Ալեքսանդր Սարգսյանի

Նախագծի մտահղացման հեղինակ` Կարեն Զադոյան

Իրավաբան.net